De woordvoerder milieubeleid voor die Linke en lid van de Duits-Nederlandse parlementariërgroep in de Bondsdag kan wel begrijpen dat Nederland niet zo gek was op Duitsers. Behalve de woede over het bombardement op Rotterdam gedroegen volgens Zdebel Duitsers zich in Nederland arrogant.
Duitsers spraken in Nederland vaak mensen in het Duits aan en probeerden met D-mark te betalen. “Ik me soms voorstellen dat mensen dachten: daar heb je ze weer die arrogante Duitsers. Nederlanders in het buitenland passen zich dan toch beter aan”, aldus Zdebel. Op een zonnig terrasje aan de Spree vertelt de onverbloemde socialist over de Duitse en Nederlandse politiek, Merkels vluchtelingenpolitiek en socialistische idealen in de huidige tijd.
Gidsland Duitsland
Is Duitsland veel veranderd in de afgelopen jaren?
Enorm. Door Europa en het internet worden sowieso de verschillen tussen de landen kleiner. Dat merk je ook in Duitsland. Het land verandert heel snel, het is opener geworden.
Maar vooral Nederland is veranderd. De tolerantie van de jaren zestig en zeventig is weg. Echt jammer. Vanwege het koloniale verleden waren Nederlanders open ten opzichte van andere culturen. Ook politiek was er veel mogelijk, denk aan de idealen van den Uyl of aan de oprichting van D66 die het fundament van de politiek wilde veranderen.
Toen werd Nederland gezien als gidsland. Nu heeft Duitsland die rol. Ben je trots op Duitsland?
Ja, best wel. Maar er is meer aan de hand in Duitsland. Je ziet dat de AfD via de opiniepeilingen veel invloed heeft op de regering. Merkel heeft haar politiek veranderd in de laatste maanden. Ze heeft het over de Willkommenspolitik maar houdt tegelijkertijd vluchtelingen tegen door een omstreden deal met Erdogan. Ze staat niet meer achter de politiek waarvoor ze werd bewonderd.
Mislukte integratie
Misschien heeft Merkel de conclusie getrokken dat Duitsland de opvang van zoveel mensen helemaal niet aan kan?
Het is zeker de vraag of Duitsland dat aan kan. De Duitse politiek wilde nooit investeren in integratie. Je hebt parallelle samenlevingen, of ‘ghettoisering’, in sommige Duitse steden. Als je in Duisburg of Dortmund rondloopt, kun je niet zeggen dat de integratie is gelukt. Ik begrijp wel dat mensen bij elkaar in de buurt willen wonen. Maar je mag zoiets niet toelaten.
In tegendeel. Je moet actief investeren in de samenleving zodat de multicultureel samenleven mogelijk wordt. De grootste belemmeringen voor succesvolle integratie zijn namelijk sociaal-economisch van aard.
Concurrent AfD
Het zijn dus sociaal-economische factoren die de integratie belemmeren. Dat zijn bij uitstek de thema’s van die Linke. Waarom lukt niet om daar nu op te scoren?
We moeten het beter uitleggen. Meer naar de mensen toe gaan. Dat heb ik van de Nederlandse SP geleerd. Zij zijn veel beter in staat dan de Linke om het oor bij de mensen te luister te leggen. We moeten beter leren de alledaagse problemen van mensen in de stadsdelen te begrijpen en ze politiek om te zetten.
Jullie concurreren direct met de AfD. Zij trekken kiezers uit voormalige vakbondskringen, onder werklozen en lager opgeleiden. Leggen zij het beter uit?
Zij vertellen een heel simpel verhaal en bieden geen echte oplossingen. We moeten duidelijk maken dat de AfD op sociaal en economisch beleid een neo-liberale agenda heeft. Laten zien dat het niets nieuws is. De partij is een mengsel van neo-liberale ideeën en antisociale en racistische elementen.
We verliezen op dit moment kiezers aan de AfD die ooit op ons stemden vanwege onze anti-establishment houding. En dat ligt ook aan onszelf. Wij worden nu teveel gezien als deel van dat establishment. We mogen best wat meer links-populistisch zijn.
Meeregeren
Net als de SP in Nederland is die Linke onderling verdeeld over de vraag of er meegeregeerd moet worden of niet. Wat vindt jij?
Ja, volgens mij is meeregeren in een links blok prima. Als het een sociaal programma is dat voor meer goede werkgelegenheid en sociale rechtvaardigheid zorgt en zich inzet voor de wereldvrede, dat kan het. Maar het is geen doel op zich. Maar als ik naar de SPD kijk, zie ik dat voorlopig niet gebeuren. De Groenen houden de kaarten op de borst. Zij neigen steeds meer naar de CDU zoals in Baden-Württemberg met premier Wilfried Kretschmann.
De SP denkt over meeregeren pragmatischer na. In sommige gevallen vind ik ze te ‘realo’ en lijken ze bereid om principes in te ruilen om voor regeren in aanmerking te komen. Typisch Nederlands wel om daar zo pragmatisch over na te denken. In de Tweede Kamer wordt het politieke debat minder ideologisch gevoerd dan in Duitsland. Nederlandse politici zijn flexibeler dan de Duitse. Hier blijven ze soms teveel in hun principes hangen.
Zijn de Nederlandse politieke partijen hun ideologie verloren?
Den Uyl, Lubbers en zelfs de VVD stelden veel meer dan nu de Grundsatzfragen over maatschappelijk ontwikkelingen. Zij thematiseerden de politiek veel sterker en hadden duidelijke principes. En dat zie je tegenwoordig een stuk minder in Nederland.
Duitsland en Nederland raken geïsoleerd
Tot slot. Nederland werkt nauw samen met Merkel in Europa. Op Duitsland rust toenemend de taak om Europa bij elkaar te houden. Wat moet Nederland doen?
Vanwege de sterke economie profiteren Duitsland en Nederland nu van de Europese Unie. Maar met dat economische overwicht zetten ze andere landen onder druk. Een sterke hegemoniale macht zoals Duitsland nu is een risico voor Europa en dus voor Nederland.
Nederland heeft met Dijsselbloem en Timmermans daardoor goede posities in Europa maar is wel afhankelijk van een land dat steeds geïsoleerder raakt. Het is de vraag hoe Nederland daar in de toekomst mee omgaat.
